بحث برجام یک سری اختلافات را در اردوگاه اصولگرایی تثبیت و به تعبیری یک سری خط‌بندی‌ها را محکم‌تر از قبل کرد یا حتی یک سری نزدیکی‌های جدید را تقویت و به ائتلاف نزدیک‌تر کرد. این ارزیابی را شما قبول دارید؟
در قضیه برجام چند تا اتفاق افتاد. یکی اینکه در گذشته برخی اتفاقاتی که در داخل کشور افتاده بود به نوعی چپ‌روی افراط‌گرایانه را در داخل به شکلی منکوب کرد. همان زمان که ما مجلس ششم بودیم، توصیه برخی دوستان معتدل‌تر این بود که نباید در بحث حکومت‌داری خیلی افراط کرد و در این حوزه نباید مرتب بیانیه سیاسی داد. در حکومت‌داری باید به سمت اداره کشور رفت. وقتی یک مقداری افراط‌گرایی چپ کنار رفت، افراط‌گرایی اصولگرایانه یا راست بروز و ظهور بیشتری پیدا کرد. برجام به نظر من خط بطلان نهایی بود بر افراط‌گرایی راست و اصولگرایانه. به همین دلیل فکر می‌کنم در ماجرای برجام، جریان اعتدال‌گرای اصولگرا خودش را به خوبی نشان داد و تثبیت کرد و نشان داد که یک جریان عاقل و منطقی در اردوگاه اصولگرایی وجود دارد که به نظر من به نفع اصولگرایی هم شد. چون برخی دوستان قایل بودند که این خلاف اصولگرایی است. ولی ما برعکس فکر می‌کنیم. چون به افکار عمومی به طور کامل نشان داده شد که در هر دو جریان چپ و راست یک مجموعه عاقلی وجود دارند که تعریف‌شان از سیاست‌ورزی و حکومت‌داری صرفا از راه بیان یک سری شعارها نمی‌گذرد. اثر آن هم این بود که این طرز فکر تثبیت شد که باید برای اداره امور با عقلانیت و اعتدال پیش برویم، نه با افراط‌گرایی چپ‌روانه و راست‌روانه و نه با تکیه بر خصومت‌های جناحی. افراط‌گرایی یعنی فریاد و آن هم فریاد بدون برنامه. ما امروز در موضع حکومت هستیم و خودمان داریم کشور را اداره می‌کنیم. برای اداره کشور نیاز به فریاد نداریم، بلکه نیاز به برنامه و راهکار داریم.
درباره آن موضوعی که راجع به طیف چپ و اصلاحات مطرح کردید حرف‌های زیادی است. اما امروز ما دوست داریم بیشتر بر وضعیت و معادلات طیف راست و اصولگرایان تمرکز کنیم. شما به عنوان نیرویی که خودتان را در دسته‌بندی اصولگرایان معتدل می‌دانید، چه پیش‌بینی‌ای درباره آینده سیاسی جریان تندروی اصولگرا دارید؟ بعد از این اختلافات دامنه‌دار فکر می‌کنید این جریان به کدام سو خواهد رفت؟
هیچگاه جریانات تند به طور کامل از بین نمی‌روند.
یعنی فکر می‌کنید در افق این جریان هنوز امیدی برای کامیابی باشد؟
به هر حال اینها هم نمایندگی بخشی از جامعه را دارند. حالا اینکه پایگاه‌شان تضعیف شده یا در وضعیت نامتعادلی قرار گرفته‌اند به نظر من به معنای محو شدن آنها از سپهر سیاسی ایران نیست. ولی به هر حال در جریان برجام نشان داده شد که چه کسانی دل در گرو منافع ملی دارند و به آن می‌اندیشند. در ادامه هم فکر می‌کنیم که مردم در این مدت ناظران بسیار پیگیر و حساسی بوده‌اند و ارزیابی عمومی هم در همین راستاست. ضمن اینکه اینجا نقش پارلمان هم نشان داده شد. به هر حال یکی از مظاهر جدی لمس مجلس توسط مردم همین ماجرای برجام بود. به هر حال نشان داده شد که در یک سری بزنگاه‌های تاریخی باید نقش‌هایی تاریخی ایفا کرد. لذا من فکر می‌کنم الان دیگر سکه تندروی و افراطی‌گری در بین مردم خریدار چندانی ندارد. این هم البته تنها تاثیر برجام نبود. از قبل یک مجموعه اتفاقاتی در کشور رخ داد و مجموعه شرایطی به وجود آمد که اندک اندک فضا را از دست این گروه‌ها خارج کرد و به نظر من برجام نقطه اوج و پایان این روند در فاز فعلی آن بود. به عبارتی نسبت به
کج کارکردی این نوع رفتارها و کنش سیاسی در قاطبه کشور یک اطمینان محکم به وجود آورد که با این روش ادامه کار اصلا میسر نخواهد بود.
چقدر برای اینها امکان بازگشت قایل هستید؟ یعنی چقدر فکر می‌کنید شرایط به سمتی برود که زمانی دور یا نزدیک اینها بتوانند تبدیل به گفتمان غالب شوند؟
اینها الان دارای جایگاه نیستند. اما اگر تصور کنیم تا ابد اوضاع چنین می‌ماند هم خیال باطل و خامی است. به هر حال ما در همین طول انقلاب خودمان بارها دست به دست شدن قدرت را بین گروه‌های مختلف تجربه کردهایم و هیچ تضمینی برای عدم تکرار آن در آینده وجود ندارد. مخصوصا اینکه این جریان‌ها به لحاظ پایگاه اجتماعی و نفوذ به حد صفر هم نرسیده‌اند و کف مقبولیت خود را هنوز دارند. هر چند این کف مقبولیت شاید در مقابل جایگاه و پایگاه دیگران به‌شدت تضعیف شده باشد اما وجود آن را هم نمی‌توان انکار کرد. من فکر می‌کنم که فعلا زمینه بازگشت اینها فراهم نیست.
فعلا یعنی کی؟ یعنی برای انتخابات مجلس یا ریاست‌جمهوری دوازدهم یا چه وقت دیگر؟
فکر می‌کنم برای مجلس کار برای اینها به سختی گره خورده است. برای ریاست‌جمهوری دوازدهم هم تا حدودی همینطور است. اما به هر حال انتخابات‌های بعد از این هم با چشم به‌هم‌زدنی خواهند رسید. جریان اعتدال در کشور که شامل سیاسیون و مدیران عقل‌گرا و مجموعه‌ای که الان کشور را تدبیر می‌کنند، می‌شود نقش بسیار مهمی در این معادله دارند. به نظر می‌رسد بازگشت افراطیون تنها می‌تواند حاصل یک چیز باشد و آن هم عملکرد ضعیف این مجموعه است. این جریان هم خودش می‌داند که سرنوشتش از اینجا به بعد در اختیار جریان اعتدال است و به همین دلیل مترصد کوچک‌ترین خطا و اشتباهی است. این حرف امروز ما نیست. ما از زمانی که دولت تدبیر و امید بر سر کار آمد مرتب این حرف را زده‌ایم و خودم بارها این را گفته‌ام که رسالت سنگین این دولت آن است که یک الگویی از اداره کشور را ارایه کند که مورد رضایت مردم باشد و جامعه را به سمت یک رفتار و برنامه و شعار دیگری نکشاند. ما تجربه تاریخی این را هم داریم. بالاخره رهاورد دولت آقای هاشمی، دولت آقای خاتمی بود. آقای هاشمی روی مسائل اقتصادی تمرکز کرد و انصافا هم در آن مسائل خیلی جلو آمدند، ولی بعد از آن در حوزه سیاسی و توسعه سیاسی یک خلأ حس کردند و دقیقا همین خلأ باعث شکل‌گیری دولت آقای خاتمی شد. بعد در زمان دولت آقای خاتمی یک‌سری تندروی‌هایی انجام شد و برخی مقولات مورد کم‌توجهی قرار گرفت و پشت سر آن، عکس‌العمل جامعه انتخاب دولت آقای احمدی‌نژاد بود. در دولت آقای احمدی‌نژاد هم اتفاقاتی افتاد که باعث شد خیلی‌ها روی آقای روحانی اجماع کنند و دولت ایشان تشکیل شد. الان دولت تدبیر و امید و جریان اعتدال باید به گونه‌ای عمل کند که دولت آینده برآیندی از عقلانیت و اعتدال این دولت باشد نه واکنشی به آن. بالاخره این رسالت بسیار مهمی است. اگر کشور را به سمتی پیش ببریم که دانش و اعتدال و عقلانیت و کارآْمدی اصل اداره کشور شود، لازم است این مسیر را تثبیت کنیم. بعد مهم نیست چه کسانی روی کار بیایند. چون هر که بیاید ناچار خواهد بود این مسیر را در پیش بگیرد.
شما به نوعی سخنگوی غیررسمی جریانی هستید که شاخص آن در اصولگرایی آقای لاریجانی است. اول اینکه خودتان این را قبول دارید که تبدیل به سخنگوی آقای لاریجانی شده‌اید؟ یعنی خیلی از حرف‌های ایشان از زبان شما بیرون می‌آید.
به هر حال یک جریانی است که الان در اصولگرایی دارای بینش و منش و رفتار خاصی است. اینکه ما برای حرف زدن با ایشان از قبل همه‌چیز را هماهنگ کنیم، کم اتفاق می‌افتد. یعنی این نیست که ما از قبل با آقای لاریجانی بنشینیم و هماهنگ کنیم که چه بگوییم. ولی چون ما یک جریان سیاسی هستیم که یک نوع هماهنگی طبیعی با هم داریم و قرابت فکری نزدیکی هم داریم، این تلقی ایجاد می‌شود که حرف‌های ما خیلی منطبق با هم است.
البته شما هم اصرار ندارید که چنین تصوری را رد کنید.
نه. چرا باید اصرار داشته باشیم. به هر حال یک جریان سیاسی است که هرکسی در آن نقشی دارد. ما حزب هم نداریم که این نقش‌ها حالت رسمی بگیرد ولی به هر حال کارکردهای یک جریان سیاسی و نیروهای سیاسی داخل یک جریان، در اینجا هم وجود دارد. البته آقای دکتر لاریجانی خود به اندازه کافی سخن می‌گویند و حضور فعال دارند که نیازی به سخنگو نداشته باشند.
کمتر از چهار ماه دیگر انتخابات مجلس دهم برگزار می‌شود. دیگر نمی‌توان گفت که برای موضع‌گیری‌های انتخاباتی و بیان اخبار آن زود است. برنامه این جریان، یعنی جریانی که آقای لاریجانی فعلا آن را در اصولگرایی نمایندگی می‌کند برای انتخابات چیست؟ اصلا برنامه انتخاباتی مشخصی دارید و وارد این فاز شده‌اید یا خیر؟
بله، ما وارد این مباحث شده‌ایم و برای انتخابات کار می‌کنیم. مدت‌ها هم هست که کار خود را شروع کردهایم و به موازات خیلی از مباحث، بحث‌های انتخاباتی را هم دنبال می‌کنیم.
این «مدت‌ها» که می‌گویید یعنی چقدر؟ یعنی از کی؟
به طور مشخص باید بگویم از ابتدای امسال خیلی جدی‌تر جلسات انتخاباتی خودمان را پیگیری می‌کنیم. البته در سال گذشته هم جلسات خودمان را داشته‌ایم اما خب به هر حال از ابتدای سال جاری موضوع خیلی جدی‌تر شده است.
نشانه این فعالیت‌ها چیست؟ چون به هر حال بروز بیرونی نداشته است.
ما معتقد به حرکت بی‌هیاهو و کم
سرو صدا هستیم. برای انتخابات هم ترجیح داده‌ایم با سروصدای کم کار کنیم. بسیاری از اقدامات متاسفانه با هیاهوی زیاد شکل می‌گیرد که البته می‌بینیم هیاهوی بیشتر از محتوای حرکت‌ها هم می‌شود. ما تصمیم گرفته‌ایم و البته تمایل داشتیم و داریم که بدون هیاهوهای رایج کار کنیم. من برای مثال یک نقب تاریخی می‌زنم. این چیزی که به عنوان اعتدال و عقلانیت مطرح است، این‌گونه نیست که ما به دلیل آنکه شعار روز شده از آن حرف بزنیم. در گفته‌ها و عملکردهای قبلی ما هم بوده و قابل استناد است. ما از اول و قبل از این دولت به دنبال عقلانیت و اعتدال بودیم. خصوصا در مجلس نهم با تشکیل یک فراکسیونی که با هم همگرایی داشته باشد و در یک حرکت
هم جهت قرار بگیرد، همین موضوع را پیگیری کردیم. شما به روند انتخابات هیات رییسه مجلس نهم در سال اول مجلس نهم نگاه کنید. ما بدون سروصدا کار می‌کردیم و در مقابل، جریان غوغاسالار به سمتی می‌رفت که گویی ما نه عددی داریم و نه به جایی می‌رسیم. تا زمانی که آمار هیات رییسه در سال اول بیرون آمد آن جریان باور نمی‌کرد که ما چه کار کردهایم.
یعنی می‌خواهید بگویید الزاما آقای روحانی و دولت نباید علمدار اعتدال باشند و از قبل هم کسانی در این قطار بوده‌اند و موتور آن را تقویت می‌کرده‌اند؟
نه. اصلا منظورم این نیست. مقصودم هیاهو بود. به هر حال هر چیزی که در کشور مطرح می‌شود اگر برنده باشد هزار صاحب پیدا می‌کند و اگر ببازد تبدیل به بچه‌یتیم می‌شود.
خب به هر حال برای خودتان و جریانی که با نام اصولگرای معتدل می‌شناسیم، سهمی قایل هستید؟
ببینید من می‌خواهم بگویم ما خیلی برای اعتدال و عقلانیت تلاش کردیم و هرکجا لازم بود بر سر این موضوع ایستادیم و هزینه‌های بسیار زیادی هم در این رابطه پرداخته‌ایم و می‌توان درباره آن در بخش‌های مختلف حرف‌های زیادی زد. البته الان مایل نیستیم که خیلی این حرف‌ها را وسط بکشیم. من بحثم چیز دیگری بود. من می‌گویم وقتی داریم درباره انتخابات صحبت می‌کنیم، ما کارمان را بدون هیاهو و با سر و صدای کم پیش می‌بریم. در همان هیات رییسه سال اول مجلس نهم، جریان هیاهو با ابزارهای رسانه‌ای پرقدرتی که داشت به گونه‌ای کار را پیش برد که همه تصور می‌کردند ما عدد و رقم زیادی نداریم. اما بعد از رای‌گیری خلاف این ثابت شد و از ١٢ عضو هیات رییسه، ١١ عضو سهم جریان ما شد.
این وضعیت در انتخابات مجلس دهم هم تکرار می‌شود؟ یعنی امیدی برای تکرار آن دارید؟
نمی‌دانیم. ما داریم تلاش می‌کنیم و روش ما همان بوده که در قبل هم انجام داده‌ایم. ما به هر حال کارمان را شروع کردهایم و رایزنی‌های خود را انجام داده‌ایم و نامزدهای خود را الان داریم و کاندیداها را در حوزه‌های مختلف تفکیک و شناسایی می‌کنیم.
چقدر از نامزدهای شما الان مشخص هستند؟
ببینید یک درصد بالایی از نمایندگان مجلس مربوط به حوزه‌های انتخابیه شهرستانی و البته تک نفره هستند. این جمع بسیار مهم است و البته در انتخاب این نمایندگان هم خیلی جریانات سیاسی بالادست کشور تاثیر غالب ندارد. چون به هر حال من خودم یکی از همان نمایندگان هستم و خود شما هم که بچه شهرستان هستید، می‌دانید از چه وضعیتی سخن می‌گویم. در آن حوزه‌ها عمدتا خود فرد و عملکرد او و در مواقعی حتی روابط خُرد اجتماعی اهمیت دارد. البته همراهی با دولت، جریانات سیاسی و شناسنامه سیاسی افراد هم بی‌تاثیر نیست. ولی تاثیر عمده ندارد. لذا ما مشغول رایزنی در این گستره هستیم و با برخی هم ملاقات کردهایم و برخی موضوعات را در شهرستان‌ها محاسبه کردهایم و مسائل را بالا و پایین می‌کنیم.
سازوکار یا معیار شما برای این رایزنی‌های ابتدایی و اولیه چه بوده است؟ یعنی با چه ملاک‌هایی دنبال افراد می‌روید و کار را بر اساس چه چارچوب‌هایی شروع کرده‌اید؟
ما دنبال سیستم مرید و مرادی نیستیم و اصراری هم بر تکرار برخی روابط در این حوزه نداریم. ما الان دنبال افراد کارآمد هستیم. این کارآمدی اگر چند صفت داشته باشد برای ما کافی است؛ یکی تدین، یکی تخصص و یکی هم تجربه. اینها اگر کنار هم قرار بگیرند، می‌توانند یک مجلس قوی و خوب را بسازند. ما به دنبال یک مجلس کارآمد هستیم و فکر می‌کنیم که مجلس کارآمد باید از همه جریانات سیاسی کشور با صفت‌هایی که برشمردم، تشکیل شود. اگر آدم‌های عاقل باشند بلد هستند که در داخل مجلس چطور با هم کار کنند، حتی اگر در فراکسیون‌ها و گرایش‌های سیاسی مختلفی قرار بگیرند. یعنی قواعد بازی را می‌دانند. ما در این مقطع نگران این جریان و آن جریان نیستیم.
این حرف شما مقدمه خوبی شد برای سوالاتی که می‌خواستم نظرتان را درباره آن بدانم. آقای باهنر چندی قبل گفته بود که نباید بگذاریم مجلس حتی در دست جریان معتدل اصلاح‌طلب هم بیفتد. بسیار هم از این بابت اظهار نگرانی کرده و گفته بودند که نباید بگذاریم این جریان وارد مجلس دهم شود. طیف شما به هر حال خصوصا بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم خط‌بندی‌های مشخصی با جریان آقای باهنر پیدا کرد. نگاه شما به این اظهارنظر و موضع‌گیری چیست؟ آیا برخلاف جریانی که آقای باهنر آن را در مجلس نمایندگی می‌کند، امکانی برای ائتلاف و نزدیکی شما با نیروهای معتدل اصلاح‌طلب وجود دارد؟
ما فکر می‌کنیم که برخی سخنان خیلی صحیح نیست. بالاخره جریانات سیاسی در داخل کشور هر کدام دارای ریشه‌هایی هستند و هر کدام هم از عقبه اجتماعی سود می‌برند. بنابراین نمی‌توانیم هیچ جریان سیاسی را حذف کنیم یا احتمالا در مقاطعی مرده بنامیم. تجربه سیاسی همه ما هم نشان داد که کشور با یک جریان سیاسی اداره نمی‌شود و نخواهد شد. باید همه جریانات حضور داشته باشند. باز تجربه ما نشان داد که مسیر حذف و خفه کردن گرایش‌های سیاسی یک مسیر غلط است و نباید جریانات سیاسی درون نظام را حذف کنیم. بهترین مسیر این است که عقلا و معتدل‌ها و متدین‌ها و متخصص‌ها را همه حمایت کنند تا اینها وارد قدرت شوند. لذا اگر جریانات سیاسی در این مسیر حرکت کنند ما می‌توانیم مجلس کارآمدی داشته باشیم. لذا مسیر حذف و نادیده‌گرفتن همدیگر و مسیری که در آن خودمان را عقل کامل بدانیم، مسیر موردنظر ما نیست و اعتقاد داریم این مسیر نمی‌تواند ما را به سرانجام مطلوبی برساند.
فراکسیون رهروان در این دو سال دچار خیلی اختلافات شد که در بعضی جاها اختلافات اوج می‌گرفت و بعضی جاها کمرنگ می‌شد. آیا برای انتخابات پیش رو این فراکسیون و مشخصا جمع چهره‌های لیدر آن را در یک مجموعه خواهیم دید یا نه مثلا آقای باهنر و همفکران ایشان در داخل و خارج مجلس با نیروهای همفکر آقای لاریجانی و شما در داخل و خارج مجلس در دو اردوگاه یا لیست متفاوت با هم رقابت خواهند کرد؟
قایل به این هستیم که به هیچ عنوان با جریان تندروی اصولگرا امکان همکاری نخواهیم داشت و هیچ‌وقت ما زیر یک سقف جمع نخواهیم شد. کمااینکه زمینه فعالیت مشترک ما با آنها حتی نسبت به انتخابات مجلس نهم هم با کاهش بیشتری مواجه شده و اختلاف‌نظرها نسبت به چهار سال پیش افزایش چشمگیری داشته است.
خب تکلیف اینکه مشخص و روشن است. من مشخصا درباره جریان سنتی اصولگرا که آقای باهنر در مجلس نماینده آن است، صحبت می‌کنم. آیا اصلا در این باره با این جریان یا خود آقای باهنر حرف زده‌اید؟
برای ما خیلی روشن است و تکلیف این را مدت‌هاست روشن کردهایم که اگر کسانی به سمت جریانات تندرو رفتند با آنها هم کار نخواهیم کرد و زمینه‌ای برای همکاری ما وجود نخواهد داشت.
با همین ملاک الان زمینه روابط شما با طیف سنتی اصولگرایان و فراکسیون رهروان چگونه است؟
قبل از جریان انتخابات هیات رییسه امسال برخی نشانه‌ها را در این باره دیدیم که آقایان گرایش روشنی برای نزدیک شدن و ائتلاف با گروه‌های تندرو داشتند. البته در مقاطعی هم این تمایل به شکل رسمی اعلام عمومی شده بود. در همان زمان هم جلساتی تشکیل شد و صحبت‌هایی بین این دو جریان بود. اما بعد از انتخابات هیات رییسه قضیه فرق کرد و عملا دوستان ما خیلی نتوانستند با تندروها جمع شوند و خودشان هم فهمیدند که آن تاکتیک اشتباه بود. ضمن اینکه در کل جریان اصولگرایی به معنای مجلس هشتم و نهم خیلی از معادلات انتخاباتی عقب است. به یاد دارم که همین سازوکار ٧+٨ که برای مجلس نهم تشکیل شده بود، جلسه رسمی را روز ١٢ مرداد سال ٩٠ با حضور و ریاست مرحوم حضرت آیت‌الله مهدوی‌کنی برگزار کردیم.
که البته روز بعدش هم جبهه پایداری اعلام موجودیت کرد.
بله. یعنی نسبت به امسال خیلی زودتر آغاز کرده بودیم. امسال اما در میانه آبان هستیم و هیچ حرکت رسمی انجام نشده است. هر چه بوده یک‌سری رایزنی‌ها و جلسات غیررسمی بوده است.
این به چه دلیل است؟
این وضعیت یعنی اینکه هنوز گروه‌های سیاسی خودشان فعلا کار می‌کنند. البته جامعه روحانیت علی‌الظاهر فعال است. اما اینکه تا اینجا توانسته باشد گروه‌های مختلف اصولگرایی را جمع بکند هنوز نتوانسته است.
چرا؟
به هر حال مشخص است که دلیل آن برخی اختلاف‌نظرهاست. کسی هم نیست که این اختلاف‌نظرها را نداند و آشکار شدن آن هم مربوط به امروز و دیروز نیست. همین موضوع برجام هم باعث تغییر برخی صف‌کشی‌ها شد و اینها تا الان باعث شده که رایزنی‌ها به جایی نرسد.
گروهی که الان میان شما به عنوان اصولگرایان معتدل و اصولگرایان تندرو قرار گرفته‌اند و می‌توانیم آنها را طیف سنتی اصولگرایان بدانیم، نهایتا برای این انتخابات باید برای خود یک موتلف پیدا کنند و لاجرم هم موتلف آنها از بین همین دو گروه است. یعنی مثلا شما در طیف معتدل این امکان و البته تمایل را دارید که با هواداران دولت و حتی اصلاح‌طلبان معتدل وارد یک همکاری شوید، ولی جریانی که آقای باهنر آن را در مجلس نمایندگی می‌کند چنین امکانی ندارد. آنها به تنهایی هم نمی‌توانند وارد انتخابات شوند. اول آیا این ارزیابی را قبول دارید و دوم هم اینکه می‌دانید آنها نهایتا قرار است چه کنند؟ در این رابطه صحبتی با هم داشته‌اید؟
به نظرم ارزیابی درستی است. ولی درباره آن جریان باید خودشان تصمیم بگیرند. ما تصمیم خود را گرفته‌ایم و آن را اعلام هم کردهایم. الان وقتی است که آنها باید تصمیم بگیرند و انتخاب خود را داشته باشند.
چه تصمیمی گرفته‌اید؟
اینکه به هیچ عنوان با تندروها همکاری نکنیم. اگر خطری برای کشور وجود داشته باشد خطر اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نیست. خطر تندروی است. اگر این جریان به سمت تندروها گرایش پیدا کرد قطعا دیگر با ما نیست و امکانی برای ائتلاف و قرار گرفتن در یک لیست بین ما وجود ندارد. اگر بخواهیم برای انتخابات با هم باشیم شرط اصلی و غیر قابل چشم‌پوشی ما همین است. ما تکلیف خودمان را خیلی وقت است که مشخص کردهایم. تا حالا هم همه ما تجربه میدان دادن به تندروها را آزموده‌ایم که نتیجه‌اش چیست. آنها به اندازه کافی میزان تعهدشان به عهدها و پیمان‌ها را نشان داده‌اند و جنس کنش و واکنش‌ها و رفتارهای آنها در طول زمان معلوم شده است. حالا اگر کسانی می‌خواهند یک بار دیگر این مسیر را بیازمایند خودشان مختار هستند. ولی ما هیچگاه در چنین طراحی و همکاری شریک نخواهیم شد.
من یک موضوع را که چند بار پرسیدم دوباره تکرار می‌کنم. آیا در این رابطه با طیف اصولگرایان سنتی و مشخصا آقای باهنر صحبت کرده‌اید؟ آیا نظرات خودتان را منتقل کرده و نظرات آن طرف را شنیده‌اید؟
تا این مقطع چند بار در جلساتی شده که با آقای باهنر بنشینیم و با هم بر سر این مسائل صحبت کنیم. این هم در حد یک‌سری هماهنگی‌های مقدماتی بوده و قرار شد که جلسات جدی در این رابطه تشکیل دهیم و بحث را ناظر به یک‌سری مسائل اجرایی مطرح کنیم. اما هنوز این جلسات تشکیل نشده‌اند.
فکر نمی‌کنید که دیر شده باشد؟
چون داریم در حوزه‌های مختلف کارهای خود را انجام می‌دهیم، حداقل ارزیابی جریان ما این است که دیر نشده است. من عرض کردم که ما برای حوزه‌های انتخابیه تک نفره در شهرستان‌ها فعالیت‌هایی را آغاز کردهایم و آنها خیلی می‌توانند محل همپوشانی جریان‌ها باشند. یعنی آنجا جایی است که جریان‌های سیاسی مختلف راحت‌تر می‌توانند با خودشان بر سر اشخاص کنار بیایند. چون آنجاها اشخاص هستند که تعیین‌کننده می‌شوند. میزان مقبولیت آدم‌های مختلف هم خودش را خیلی زود در شهرستان‌های کوچک نشان می‌دهد که در چه حدی هستند. ولی طبیعی است که در شهرهای بزرگ اختلافاتی به وجود بیاید. چون آنجا نامزدها بر اساس قرار گرفتن در لیست‌ها مقبولیت پیدا می‌کنند.
در استراتژی‌ها و تاکتیک‌های شما با جریان سنتی اصولگرا، نقطه اصلی اختلافات کجاست که هنوز حل نشده باقی‌مانده و باید برای یک ائتلاف بر سر آن به نتیجه برسید؟
جریان آقای باهنر در یک مقطعی جلساتی گذاشتند با دوستان ما در جبهه پایداری و این دست گروه‌ها. خب تصور ما این بود که یک ائتلافی در حال شکل گرفتن بین این گروه‌ها هست که ما هم در آن جایی برای ایفای نقش نداریم و تمایل هم نداریم برای این کار. اساسا هم آن گفت‌وگوها بدون حضور ما بود و خودشان هم می‌دانستند که ما به هیچ عنوان وارد نمی‌شویم.
الان آن ائتلاف به نظر شما منتفی است؟
من فکر می‌کنم آن ائتلاف منتفی است و هیچ نشانه‌ای برای آن ائتلاف وجود ندارد و ضمن اینکه در موضوع برجام هم تغییری در فضا ایجاد شد و بین این دو گروه اختلافات جدید شکل گرفت. آن موقع، یعنی زمانی که بین جبهه پایداری و سنتی‌ها گفت‌وگوهایی وجود داشت، جامعتین آمدند و یک مذاکراتی هم با برخی بزرگان داشتند. اما علی‌الظاهر جامعه مدرسین تصمیم خود را گرفته که برای انتخابات مجلس دخالت و حضوری نداشته باشد. لذا فقط جامعه روحانیت می‌ماند. برای جامعه روحانیت هم همین جبهه پیروان کار می‌کنند و باید ببینیم که این فعالیت‌ها به کجا خواهد انجامید. اگر در همین حدی که الان هست و موقعیتی که در آن قرار دارند باقی بماند که فکر می‌کنم می‌شود اینها در کنار هم قرار بگیرند و پیش بروند.گر چه زمان خیلی گذشته است اما همین ظرف زمان هم اجازه نداد تا خیلی صحبت شود و تصمیم‌گیری انجام گیرد. شما نگاه کنید که مجلس از مردادماه درگیر برجام است. وقت ما هم خیلی در این موضوع گرفته شد. شاید ظاهر آن چند جلسه محدود بود اما در باطن آن هر روز و ساعت‌ها جلسه و پیگیری بود. چون فعالان سیاسی هم قسمت زیادی‌شان متمرکز در پارلمان بودند، درگیر این ماجرا شدند و خود برجام هم در این بین صفوف سیاسی را نشان داد. لذا خود اینها تاثیرگذار است.
یک حالت فرضی را من در اینجا مطرح می‌کنم. فرض بگیریم که جریان شما و جریان اصولگرایان سنتی و آقای باهنر به شکلی با هم کنار بیایید و ائتلاف کنید. اگر چنین اتفاقی بیفتد آیا تصوری برای همکاری جریان اصولگرای معتدل که شما در آن قرار دارید، با گروه‌هایی چون حامیان دولت و اصلاح‌طلبان معتدل وجود دارد یا خیر؟ اصلا چنین تمایلی برای این کار دارید یا نه؟ به عبارتی اگر شما با جریان اصولگرای سنتی کنار بیایید و ائتلاف کنید، آیا هنوز نیازی برای نزدیک شدن و همکاری با طیف‌های غیر اصولگرای معتدل احساس خواهید کرد؟
اتفاقا چنین احساس نیازی در جریان ما هست. ما فکر می‌کنیم با جریان‌های معتدلی که صفات آنها را برشمردم باید باب گفت‌وگو را بگشاییم. ما در جریان خودمان فکر می‌کنیم این یک نیاز اساسی است که ائتلاف‌های انتخاباتی نمی‌تواند ما را از آن بی‌نیاز کند. ما فکر می‌کنیم نه تنها جریان ما بلکه کشور به این گفت‌وگو و همکاری نیاز دارد و به همین دلیل از آن رویگردان نیستیم.
این اتفاق تا حالا افتاده است؟ حالا در قالب جلسات مشترک، پیغام‌های سیاسی و شکل‌های مختلفی نظیر این.
هنوز به معنای گفت‌وگوی سیاسی چنین بابی گشوده نشده است. اما به لحاظ برنامه و عملکرد یک سری نزدیکی‌هایی ایجاد شده است.
یعنی الان حالت احساس نزدیکی و هم‌نظر بودن وجود دارد؟
الان دارد عقلانیت و اعتدال‌گرایی در داخل کشور یک همگرایی به لحاظ مشی و عمل پیدا می‌کند و به شکل نانوشته افراد در کنار هم قرار می‌گیرند و عملکرد نشان می‌دهد که چه کسانی دنبال منافع ملی هستند و به دنبال این می‌گردند که کشور را بدون هیاهو از وضعیتی که در آن قرار گرفته و وضعیت بسیار دشواری است، عبور دهند. ثمره همه حرف‌هایی که می‌زنیم و همه این جنگ و دعواها باید ایران اسلامی با ثبات‌تر و جمهوری اسلامی مقتدرتر و البته اقتصاد کارآمد، رضایت‌مندی جامعه و زندگی بهتر برای مردم باشد. ما باید اول ترسیم کنیم که به دنبال چه هستیم. اگر این باشد پس ما نباید الزاما به دنبال یک نوع جناح‌گرایی
خود‌خواهانه باشیم. این چیز غلطی است که الان سیاست‌ورزی ما درگیر آن شده است.
این آیا کنایه به گروه و طیف خاصی است؟
این می‌تواند کنایه به هر کسی باشد. هر کسی که می‌گوید فقط ما باید باشیم. به هر حال باید عقلا کنار هم باشند. باید بپذیریم که ما نیاز به گفت‌وگو و همکاری داریم و نباید برخی اختلافات گذشته را تبدیل به تابو کنیم.
آن احساس نزدیکی یا به عبارتی نزدیکی نانوشته خود را در رقابت‌های انتخاباتی چگونه نشان خواهد داد؟ آیا امکان دارد این وضعیت به لیست مشترک و ائتلاف رسمی ختم شود؟
عرض کردم که در سطح شهرستان‌ها خود را به شکل وسیع نشان خواهند داد. اما در سطح کلانشهرها مثل تهران وضعیت فرق می‌کند. اینجا تجربه شخصی من نشان می‌دهد که برخی خودخواهی‌های سیاسی افراد که می‌خواهند در داخل لیست‌ها قرار بگیرند، تعداد لیست‌ها را زیاد خواهد کرد. من یک مثال می‌زنم. برای همین برجام در فراکسیون رهروان بحث این بود که برای تشکیل فراکسیون ویژه یک لیست واحد با فراکسیون اصولگرایان بدهیم یا اینکه خودمان لیست واحد داشته باشیم. جالب است دوستانی که گرایش بیشتری به فراکسیون اصولگرایان داشتند و در جریان بررسی برجام هم با طیف منتقدان هم‌نظر بودند، به‌شدت اصرار می‌کردند که باید فراکسیون رهروان لیست واحد بدهد و نباید به سمت لیست مشترک برویم. چرا این را می‌گفتند؟ چون می‌خواستند حتما در لیست این انتخابات داخلی باشند. حالا شما ببینید برای یک انتخابات بسیار بسیار مهم‌تر در حوزه‌ای مثل تهران با این زمینه‌ها چه وضعیتی حاکم خواهد شد. یعنی خیلی‌ها وقتی می‌بینند که قرار است یک لیست ائتلافی سی نفره مورد توافق قرار بگیرد و خودشان هم در آن نیستند، می‌گویند چرا باید چنین ائتلافی شکل بگیرد. برخی مسائل خود را در صحنه عمل و نزدیک به انتخابات نشان خواهد داد. الان در تئوری شاید خیلی‌ها قایل به این باشند که باید ائتلاف کرد و لیست واحد داد. ولی محدود بودن لیست‌ها باعث بلند شدن برخی سر و صداها می‌شود و این هم زمینه فشارهایی را فراهم می‌کند که باعث تعدد لیست‌ها می‌شود.
از همان ماه‌های اول شکل‌گیری دولت یازدهم یک مساله‌ای به طور مکرر مطرح می‌شد و این روزها به شکل جدی‌تر درباره آن بحث می‌شود و آن هم ائتلاف انتخاباتی آقایان روحانی و لاریجانی برای مجلس دهم است. حالا شاید در شکل رسمی و حقوقی آن بتوان گفت ائتلاف آقای لاریجانی با هواداران و حامیان سیاسی دولت و همان طیف اعتدال‌گرایان است. در این حوزه آیا تحولی شکل گرفته است؟
من تا آنجا که می‌دانم هنوز هیچ صحبتی نشده است.
در بین اطرافیان چطور؟
ببینید بین آقای روحانی و لاریجانی هیچ صحبتی نشده است. بین اطرافیان دو طرف از قبیل بنده با دیگر دوستان هم صحبتی نشده است. ولی به لحاظ عملی این تصورات در جامعه به وجود آمده است و حتی در حوزه‌هایی هم بالاتر از تصور است. یعنی حتی مطالباتی هم در این حوزه ایجاد شده است که از همین مدل گفت‌وگوها و همکاری‌ها برای اداره کشور استفاده کنیم. یعنی همکاری در برجام برای عبور کشور از این مقطع حساس تبدیل به یک مطالبه در بین نخبگان جهت ایجاد مدلی برای همکاری روی منافع ملی ایجاد شده است.
در مورد کلانشهرها و تهران حدس می‌زنید کی این مسائل مشخص شود؟
در این حوزه‌ها من فکر می‌کنم از بعد از ثبت‌نام‌ها لیست‌ها مشخص شوند. یعنی احتمالا در دی و نیمه اول بهمن.
با این تفاسیر فکر می‌کنید انتخابات امسال به لحاظ رقابت‌های سیاسی گرم باشد؟
قطعا، به نظر من انتخابات بسیار گرمی حداقل در مقایسه با مجلس نهم در پیش داشته باشیم. از یک طرف مردم تصمیم جدی گرفته‌اند تا پای صندوق‌های رای بیایند. خصوصا صحنه‌هایی که جامعه، یعنی چه کف جامعه و مردم و چه نخبگان در موضوع برجام دیدند انگیزه را برای یک مشارکت جدی تقویت کرده است. من بارها از مردم در جاهای مختلف می‌شنوم که می‌گویند ما باید رای بدهیم. در گروه‌های سیاسی هم هر چند در این مدت بحث انتخاباتی جدی نبود اما همین موضوع برجام رقابت‌ها را بسیار داغ کرد. یعنی این‌طور نبود که فضای رقابتی سرد بوده باشد. در واقع رقابت‌ها و اختلاف‌نظرهایی که اصولا باید برای زمینه‌سازی صف‌کشی‌های انتخاباتی شاهدش می‌بودیم، به سمت برجام شیفت پیدا کرد و آنجا تقویت شد و بعد از این مقطع در ظرف انتخابات ریخته خواهد شد.
در خصوص برجام به هر حال طیف‌هایی مثل جبهه پایداری یک سری ارزیابی‌ها و برداشت‌های عمومی از افکار جامعه دارند و این‌طور نیست که ذایقه مردم را درباره موضوع برجام ندانند. فکر می‌کنید چرا باتوجه به تصوری که از جامعه در خصوص برجام دریافت می‌شود، اینها چنان موضع سخت و غیر قابل انعطافی را اتخاذ کردند؟ به عبارتی چرا به سبد رای خود خیلی فکر نکردند؟
یکی باید بدنه اجتماعی را دید و یکی بالادستی‌ها و سیاستمداران این طیف را. از بدنه اجتماعی برخی با اخلاص مخالف برجام بودند که سیاسی هم نبودند. چون تحت تاثیر بعضی تبلیغاتی که برای آنها انجام می‌شد این احتمال را می‌دادند که نکند در برجام پشت صحنه‌ای اتفاق افتاده باشد و کشور ضرر ببیند. لذا خیلی جاها با ما هم برخورد می‌کردند و معترض ما بودند و وقتی با آنها صحبت می‌کردیم می‌پذیرفتند و دلیل و منطقی حرف زدن آنها را قانع می‌کرد. اما می‌رسیم به سیاسیون؛ به هر حال بخشی از اینها از همان ابتدا به‌شدت مخالف انتخاب آقای روحانی بودند لذا خواهان این نبودند که این موضوع توسط آقای دکتر روحانی حل و فصل شود. چون این را یک کارنامه مثبت برای دولت یازدهم می‌بینند که می‌تواند در رقابت‌های سیاسی وزن دولت و گروه هواداران دولت را افزایش دهد. ما شاهد بودیم وقتی دولت قبل رفت و قرارداد تبادل سوخت را بست، همه اینها سوت و کف می‌زدند و آن مصاحبه‌های خیلی جنجالی را انجام دادند که گویی یک اتفاق تاریخی و بسیار بزرگی رخ داده است. در حالی که آن کار درستی نبود که ما سوخت را به آن شکل از کشور خارج کنیم و این را خود من در نطقم در مجلس گفتم. وقتی آقای روحانی توافقی انجام می‌دهد اینها بر عکس موضع‌گیری می‌کنند. اینها به هر حال قضاوت بر اساس معیارهای متفاوت است که فقط زمینه سیاسی دارد. بخشی از اینها هم تصور می‌کردند که این مذاکرات به نتیجه نخواهد رسید و اصلا تا همین هفته‌های آخر منتهی به ٢٣ تیر هم باور نمی‌کردند که مذاکرات نتیجه بدهد. مضافا اینکه باور داشتند که رهبر معظم انقلاب با این مذاکرات مخالف هستند و در داخل نتیجه مذاکرات پذیرفته نخواهد شد. اما نهایتا دیدند که همه اینها غلط از کار درآمد و خودشان را در این عرصه بازنده دیدند. یعنی خیلی از اینها دیگر راه بازگشت نداشتند. دلیلش هم این بود که باور کرده بودند نظام یعنی خودشان. اما نهایتا دیدند که در عمل این‌گونه نیست.
فکر می‌کنید بعد از این چه کنند؟ چون به هر حال حیات سیاسی آنها حداقل در کوتاه‌مدت به خطر افتاده است.
استراتژی آنها متوجه کوبیدن دولت در حوزه اقتصادی خواهد بود. یعنی از این پس مدام از بحث‌های اقتصادی و انتقادات و حملات مخالفان در این حوزه خواهیم دید و شنید. آنها دو مرحله پیش رو دارند؛ اول اینکه از حالت انفعال به معنای از دست رفتن نفوذ و تاثیرشان خارج شوند و بعد اینکه بتوانند به رقیب غلبه کنند. برای
هر دوی این مراحل هم می‌خواهند سوار بر نارضایتی‌های مردم شوند. همان کاری که سال ٨۴ هم انجام دادند. کما اینکه اگر نگاه کنید سوالات آنها هم در داخل مجلس اخیرا تغییر فاز جدی داده است و از سوالات سیاسی به سمت سوالات اقتصادی چرخش کرد. مثل وام ازدواج و مسکن مهر و این جور چیزها. آخر آن هم این گروه‌ها می‌خواهند بگویند درست است که برجام بسته شد اما هیچ چیزی در زندگی مردم تغییر نکرد. همین‌جاست که نقش دولت کلیدی است که باید با حواس جمع و هوشیاری و حساب‌گری ویژه جلو برود. تا امروز خیلی چیزها در سبد برجام گذاشته شده بود. امروز اما برجام از همه تنگه‌ها عبور کرده است. دیگر از الان بقیه می‌توانند از این موقعیت استفاده یا به تعبیری سوءاستفاده کنند. اینجاست که دولت باید یک ستاد قوی را برای اقتصاد تشکیل دهد و در این حوزه تحول ایجاد کند.
برای انتخابات چه خواهید کرد؟ از تهران نامزد خواهید شد؟
هنوز در حال تصمیم‌گیری هستم. اینکه نهایتا به چه نتیجه‌ای برسم و چه کار کنم، نیاز به زمان دارد.
آقای لاریجانی چه خواهند کرد؟
آقای لاریجانی هم هنوز تصمیم نگرفته‌اند. سناریوهای مختلفی مطرح است و ما آن را رد نمی‌کنیم. اما هیچ‌کدام هنوز قطعی و نهایی نشده است.
پس سرنوشت جریان اصولگرای معتدل که در مجلس چهره‌های شاخص آن آقای لاریجانی و امثال شما هستید، چه خواهد شد؟
همه در جریانات سیاسی قرار نیست در مجلس باشند. خیلی از جریانات سیاسی در بیرون هستند و در مجلس هم نمایندگانی دارند.
آقای لاریجانی برای خودشان در مجلس آلترناتیوی دارند؟
اینها مسائلی است که هنوز درباره آن مشغول صحبت کردن و فکر کردن هستیم.
جریان معتدل اصولگرا، فراتر از موضوع انتخابات مجلس آیا به دنبال یک گفتمان‌سازی مستقل هم هست و ضرورت آن را احساس می‌کند؟ اگر جواب مثبت است احتمالا از یک سو برای آن چه امکاناتی دارد و از سوی دیگر مشکلاتش در این مسیر چه خواهد بود؟ همچنین در صورت مثبت بودن پاسخ، این جریان ضرورت چنین روندی (گفتمان‌سازی) را چگونه توضیح می‌دهد؟
جریان میانه‌رو اصولگرایی نه برای آینده بلکه از گذشته هم تلاش کرده است تا در بخش‌های مختلف راهکارهایی برای عبور از مشکلات در نظر بگیرد و در این مسیر همواره از صاحبان عقل و اندیشه و افرادی که به دنبال پیشبرد امور بوده‌اند استفاده کرده یا به آنها یاری رسانده است. یک‌صدایی برای رفع مشکلات کشور هیچگاه نتوانسته است جوابگو باشد. جریان اعتدال و میانه‌رو از سال‌ها قبل در میان اصولگرایی به وجود آمده بود و می‌توان گفت در این بخش از پیشگامان بوده‌ایم، در آینده نیز اگر لازم باشد می‌توان گفتمانی مستقل برای این بخش ایجاد کرد. آنچه مهم است این است که امروز پس از دوران پساتحریم، بدون حاشیه‌سازی و لمپنیسم، به دنبال همکاری جهت رفع مشکلات مردم به ویژه در بخش اقتصادی باشیم.
آقای لاریجانی و جریان نزدیک به ایشان در موضوع برجام یک نقش تاریخی را ایفا کردند. چگونه قرار است این نقش تاریخی در ادامه معادلات سیاسی استمرار پیدا کند؟ با ایفای این نقش، گذشته و آینده آقای لاریجانی و طیف نزدیک به ایشان چه تفاوت‌هایی خواهد کرد؟ آیا اصلا می‌توان قایل به این بود که مثلا حیات سیاسی آقای لاریجانی را می‌توان به قبل و بعد از این دوره تفکیک کرد؟
آقای دکتر لاریجانی همواره در انجام امور خود مصالح کشور و ملت را درنظر گرفته است و این رویه را در رفتارهای ایشان در موارد مختلف می‌توان مشاهده کرد. مجموعه اقدامات آقای دکتر لاریجانی در خصوص برجام مبتنی بر مصالح و منافع ملی بود چراکه برخی در پشت پرده به دنبال اهدافی بودند تا جلوی عبور برجام از این پیچ سخت را بگیرند و برای این اقدام خود هم برنامه‌ریزی‌های زیادی انجام داده بودند اما تدبیر دکتر لاریجانی آنها را در دستیابی به اهدافشان ناکام گذاشت. اقدام آقای دکتر لاریجانی در موضوع تصویب طرح برجام را باید به طور کلی بررسی کرد. برخی اعتراض خود را به این صورت مطرح می‌کنند که برای یک موضوع مهم در حوزه سیاست خارجی در چند دقیقه تصمیم‌گیری شد. در حالی که این‌طور نبود. مجلس ساعت‌ها و روزها روی این موضوع در قالب کمیسیون‌ها و فراکسیون‌ها بحث و رایزنی کرد و نمایندگان موافق و مخالف طرح برجام در نشست‌های مختلف در این زمینه نظرات و پیشنهادات خود را مطرح کرده بودند. پس اینکه بگوییم طرح برجام در چند دقیقه به تصویب رسید اقدامی ناصواب است.
اعتماد
